今回は会話のメカニズムについて解説をしたいと思います相手の話を聞くあるいは自分の話を相手に聞かせるこういった私たちが日頃からこの言葉を使って相手と会話をする際になかなかうまく相手に
伝わらない相手の話を聞けないこういった会話上の祖語というものが問題に感じる場面も多いんじゃないかなと思います私たちは言語という意味で会話を用いていますがこの話の中で使う言葉やえその言葉
が持つ内容よりも会話の中での実はそれ以外の要素こちらの方が相手の話を聞くあるいは自分の話を相手に聞かせるということに関して大きな影響を持っていたりしますあまり一般的にはこの言葉言語以外の
側面をえ注目を置いた解説というものはこの言語やあ会話といった文脈の中で語られることがあまりありませんのでえ今回はそのえ今まで脇役だと思われていた周辺の情報周辺の能力といったものについてそれ
が本当は周辺ではなくて私たちの中心にある能力であるというところについてえ解説したいと思いますプロ野球選手教育者エンジニアスタートアップ企業家コンサルタントそしてエグゼクティブ
コーチとして他方面に渡る経験を持つ私がこのポッドキャストで皆さんにお届けするのは人生の様々な局面で直面する挑戦に対処し自己実現を果たすための具体的なアドバイスや
[音楽]インサイトログインによってえ会話を人間は行っていますで用いる言語が日本であれば日本語その他の国であればそのエリアでえ使われている言語を用いて会話をしてい
ますがその会話の中で使われている言語自体はそれぞれ様々でま文法も違えば使う単語や発生え使う周波数違いますがしかしベースとなるルールというものは実は世界中どこへ行ってもとても似ています
そのルールは何かと言うと同時に話す人は1人でありそしてその人が話し終わったという風に判断したらすぐに別の人がその話を交代するとこれを話者交代と言いますが話している人間が交代しますこれは驚く
ほどにこのルールを守ってえ会話を進めていきます私たちは文法上の正しさというものはま簡単にルールを破るんですけれどもこの話者交代という話している人は1人そしてえその人が話し終わったと判断をし
たら次の人が話すといったこの交代のルールというのは世界中どこへ行っても厳密に決められておりそしてほとんどの人がそれを守ってますこのメカニズムというのが実は会話の本質でありえ最も重要な
ポイントだったりしますえこれはですねま私がなぜ今日この話をしようかと思ったかと言いますとま別のエピソードで会話言葉についてえ言及しましたで私たちの言葉会話というのはある種の即興の
ジェスチャーゲームであり私たちはダンスを踊っているのと同じで話者と庁舎話す人と聞く人の共同作業であるという説明をしましたでそれによるその具体的な話ですねえ何を強調して行っているのかでそれを
どういうところでそうであるという風に証明できるのかということについてもよりこう深く話してみたいと思いましたので取り上げてみましたでこれの元となるエピソードですがあのマーガレット
サッチャーとというま元イギリスの首相があ何か演説をしたりえ会話をしたりする際にえインタビューアーや質問者がまだえこのサッチャーが話終えていないにも関わらず話を遮るかのように別の質問をし
始めたりえそれに対してえまた発話をこう話者交代のタイミングでないのに話し始めてしまうということがえま頻繁に起こることによってサッチャーが本当に言わないといけなかったこと要は話の途中なのに
最後まで聞いてもらえないということが問題となってましたでこれはなぜこれが起こるのかということについてま研究したというのがありましてこのサッチャーが話している内容これをまだ文としては途中
の状態でこの後に実は本質的な話をしようと思っていたにも関わらずその途中でインタビューアーがさらにこう重ねるような質問をしたりしてしまうわけですねそれによってサッチャーが山まだ喋ってる途中
だからといったことようなことで次の文を話し始めた時にインタビューアーがあすいませんあ続けてくださいといった形で話を遮切ってしまったということをインタビューアーがその時に気づくんです
ねでそれによってえ話はまた元の話としてこう戻されるわけですけれどもそれがさっちゃー自身もこう遮られると思っていないのでえそれによってこう話が両方両者ともの言葉というのが両方かぶってしまってえ
うまく録音できないうまく聞きないみたいなことがあ起こるということに対してえこれはなぜそうなるのかということを特定しようというのでま研究が始まったわけですねでえこれは本当にいろんな面からあ
データを取ってえ解析をして比較をしてとやった結果まある1つのまパターンというものが見つかりましたでそれはある特定のフレーズを言った後のイントネーションが通常のイギリス人が話すイントネーション
と違ったんですねでこれがサッチャーのの特徴でありサッチャーが話をする中でその特定のフレーズの後に出てくるイントネーションに反応してジャーナリストやインタビューアーがあ話
を遮ってしまうといったことが起こってたということですねでこのえ通常のパターンと違うイントネーションが何だったかと言うと話の中でえ言葉私たちは欲をつけて喋りますねイントネーションを使い分けて
いますでこのイントネーションがこの高いところから低いところに対してえ変をさせながら話をしているわけですけれどもこの中でえ特定のフレーズを言った後にサッチャーはイントネーションが急激に
下がるというような使い方をしてしまう時がありましたその時にえジャーナリストやあインタビューアーがその時その瞬間に話が終わったと推測して話を遮切ってしまうと話し始めてしまうということですね話者
交代が起こってしまうということがありましたそこがじゃ何が違うのかとさらに解析をしていきますとそのイントネーションが急激に下がるその下がる速さですねこれが短時間で急激に
下がった場合は話が終わったという風に判断される逆にその下がり方がゆっくりであればまだ話が続くんだなということでまだ話は終わってないという風に認識されたということですねでこの話者交代これ
世界中でえどんな言語であってもこの現象というのは起こるんですけれどもえこの世界の中で最もこの話者交代が早い言語早い国というのは日本語だということですえ日本人は相手が喋り終わる前に実は被る
ように喋りますなので相手がまだ話し終わってない何々ですとか何々えでしたとかというその最後の言葉を聞かずにもう次の人が話し始めてしまうわけですね要は話が微妙にオーバーラップします声がかる
わけですねこれが日本人があの他の国の言語と違うところで他の国はですねえ話者が話終わってからあ大体平均して0.2秒待ってから話始めますでこの0.2秒というのもかなりの短時間ですねえ0.2秒
の間にえ話し始められるということはすでに相手が話をしている状態の時に自分が何を言うかという準備をすでにしておかないとその0.2秒で話し始めるということは不可能なはずですということは相手
が話をしているその途中からもう自分が次何を喋ろうかという準備をしているわけですねなので会話というのは話を聞いている中でもうその全てを聞かなくても話の展開相手が何を言いたいかというのが
およその予測がつきますのでそのおよその予測がついた中でもう後半の最後の例えばこれから話がもう終わりますよというシグナルが出始めた頃からもう準備をし始めるわけですねでそのもうすぐ話が
終わりますよのシグナルがあこの場合さっチャーの例ですと急激にイントネーションが下がるというこれがもうすぐ話が終わりますよというシグナルとして受け取られてしまったわけです私たちも会話の中でえ
相手がもうすぐ話が終わるなで自分自身ももうすぐこれ話が終わりますよというシグナルをこのイントネーションだとかあ話のこのアクセントによってえ感じ取るあるいはそのシグナルを発するということ
をやりながらそのシグナルを受け取った相手があ話を始めるとでそこでも話をこれで終わりましたなので話しますというそのスタートする瞬間はそこから準備をするのではなくてもうそのシグナルを受け取り
そうなタイミングからもう既に準備を始めてえ次に話し始めることを決めるということですねなので話を聞けないというのはこれは会話というものを成立させるためにはある程度先読みして予測をしないとその
会話が続かないわけですから特に日本語の場合は話している人の話し終わる前に話してしまうというそういった話者交代のルールがありますのでえ基本的に日本人は人の話を最後まで聞いてないよ聞けないと
いうことですねルール上聞けないというルールになっている聞かなくてもいいというルールになってしまっているということですなので日本人の話す会話上ですねえ何々です何々でしたということを言い
きらないような会話のスタイルにどうしてもなりがちですというのも何々です何々でしたという風に言い切ってしまうとその瞬間に話者交代が始まってしまいますよねなので自分自身が本当はもう少し話し
たかったこともう少しえ話す必要があるべきことを伝えきる前に割り込まれてしまう恐れがありますのでまだ話が続いてますよというようなシグナルとしてえ言いきらない形でええ文章をつげていこうと
するわけですで結果どうなったかと言うとそのようにして話がこれで終わりですよというようなシグナルをなるべく出さないように話し続けようとした結果今度受け取り手もあこれはどこかで自分たちで
一方的に話が終わりだと判断しなければいつまでもこのこの状態で相手は話し続けてしまうだろうという風に判断をするので強引に割り込むとしてえ少し前のめりでですねえま少し食い気味で返事をすると
いうことが起こるわけですねなのでこれはあの会話のルール上日本人があまりにも早く反応しすぎてしまうゆに早く反応させないために言い切らないそのこれで会話が終わりですよというシグナルをなるべく
出さないようにして話すことによって逆に受け取り手はどこかで割り込まないと話者交代が起こらないのでえま少しえほんのわずかの交代してもいいシグナルを受け取ったとしてえそこにもうすぐに
割り込むとするといったような会話の変更話者交代というのが起こるわけですねこれはあの世界的に見てもあの他の国の言語も当然話者交代のスピードというのは早く大体0.2秒から0.5秒の間で起こり
ますが日本はそれがあマ0.1秒とかですねまだ話し終わってないのに話し出すといったことをおこしますで面白いのはこの話者交代が起こる時のタイミングですねえここが早いというこれ自体に実は意味が
ありますえこれをえ例えば話を始めているその話者が質問形式で終わった場合はイエス肯定的な返事をする場合というのはあ早く0.2秒とか日本語であれば-0.1秒ですねえ相手が聞き終わる前に
もう即答してえ答えイエスという反応をするんですけれどもこれが脳の場合は少し時間がかかります脳の場合はあ0.5秒からあ1秒近くその反応というのを送らせるわけですねこれはあの意図的に送ら
せるという形でそのま間を少し開けることによって否定的な意味を持たせるわけですねなのでその言葉自体が肯定的な返事をした場合要は文としてはイエスという文を言っていたとしても質問から1秒程度間が
明けた場合答えるまでの返答時間を1秒程度送らせた場合はその返答は内容文の内容はイスであっても受け取り手としてはノーと否定的な意味として受け取る受け取らせることができるわけですねなの
で実は会話というのはその文の中の言葉が意味するものよりもそのタイミング反応しているタイミングそのものに実は意味を持ったりしますここが実は会話の中で実は重要なポイントで会話というのは円滑に
その会話というものを進めていく中でこのタイミングというものここが噛み合わないと双方にとって認知的な負荷がかかるわけですね要はえこれはあの言語のところでも言いましたけど私たちは常に予測をし
ながら会話をしていますこの人が言いたいことは概ねこうだろうでこの後はこういう展開で最後こういうシグナルを出せばあ相手の話は終わりとなので次自分が話さないといけないことの準備をそのシグナル
を受け取るぐらいのタイミングでもう考え出して準備をし始めてで終わったと見なした瞬間に自分の会話を始めなければならないといった高度なことを常にえ我々は行っているわけですがここのルールが
逸脱してしまっている人例えばイエスの反応するのに1秒以上かけてからイエスとえようとしてしまうとかあと先ほどのマーガレットサッチャーの例でもそうですけれども話の終わりということを示すよう
なシグナルが通常の慣れ親しんだシグナルと違うシグナルを発している人となるとえまだ話が続いているのに割り込んでしまったり逆にもう相手の話が終わったということを聞いてる側は察知できずに変な間が
空いてしまって気まずくなったりすることがあるわけですねこれが実は話している内容の文章以上に実は意味を持ってしまうということですえ昨今チャトジビや生成AIのような会話ができるでこれはあの
文章として返してくるだけではなくてちゃんと音声としてですね読み上げを使って会話をするという仕組みがあ少しずつ出てきました私はえあの会話型で足りないものというのはこの反応速度だと思って
ますでえ最近出てきた新しいアプリだとこの反応速度はかなりいいものも出てきてます人間が実際に反応するスピードらしいぐらいの速さで返答を返してくるというようなものがありますますがあしかしこの
場合の第1世の一言目はどんなシチュエーションでも言えるような言葉でまず返しておいてその後にこちらの会話に対する回答を返してくるみたいなまちょっとこうトリッキーな方法でえまるで
その即座に返答をして肯定的な意味として返答しているという風に感じさせるといったテクニックを使ってますここがあの返答がちょっと遅れるとですね否定的な意味として人間は感じてしまいますしかしえその
生生愛は常にえ遅れてくる常にえ返答速度遅いのであればその返答が肯定的なのか否定的なのかということを判断しにくくなりますよねこれがあ次のAIのま課題になってくるかなと思いますが人間は会話を
している最中から予測をする準備をすることでその間話者が交代する瞬間の切り替えをとても早いえスピードで行ってますでえ通常のそのまあらゆる国のその会話のをの分析をした結果のその
切り替わるスピードですけれどもま大体がま0秒から0.2秒の間で行われてますアメリカとかの英語圏であればそれが0.2秒が平均日本の場合はほぼ0ですね0秒で行います時にはマイナスになったり
しますので日本は少し食い気味話者が話し切る前にえ先に発言してしまうという傾向があるとで韓国でも0.2秒ですねえなのでえ他の国の人が日本に来ると日本人が話を聞いてくれている気がしないような印象
を持つんじゃないかなと思いますしその逆でですねえ日本人が海外に行った場合なかなか返答してくれないえという風に感じるんじゃないかなと思いますこのなかなか返答してくれないというこの感覚
ですけれども実は0.1秒遅れるだけでえ何かためらってるんじゃないかといったような疑いを感じるぐらいにまで私たちのこの話した話し終えた後の1秒間というのはとても敏感になってますイエスという
答えをたった0.1秒送らせるだけで何かためらってるんじゃないかという風に疑歌ってしまうほどのえで私たちは相手の反応のスピードというのを図ってますこれ本能的にえそう感じてしまうようになって
ますでさらにもう1秒らしたりするともう否定的な意味何か問題があるということを相手が発しているという風に受け取ってしまうわけですねなので遅れ地帯が意味を持ってしまうということが起こります
先ほど言いましたがYesよりもノーの方が反応が遅れますのでえ脳というのを暗黙的に伝えたい場合暗黙的に伝えなければならない時というのは基本的に遅れて返答しますで逆にノーであることを相手に対し
て選択の余地がないということはっきり伝えないといけないという場合のノーはあ肯定的な意味としてのノーなので反応は早いんですねなのでイエスと同じぐらいのスピードでノーと伝えた場合はためらいが
なくこのノーという選択肢が肯定的なんであるといった意味合いとして相手にえ伝えられるわけですねなので反応の遅れ自体が意味を持つといったメカニズムになりますこれが私たちの会話別のエピソードで言い
ましたあ会話というのはあ即興のジェスチャーゲームであるダンスであるといった理由ですねダンスの場合ですと相手と合わせなければならないですねリズムをでその中でえ話者がどんどんこう交代して
いく入れ替わっていくというその入れ替わるタイミングが実は意味がある話者が入れ替わるタイミング自体に意味を持つということが分かっているだけで世界中のどの言語であってもこの話者が
交代することに自体の意味というのが理解できるかなと思います私たちは会話をする中でえっととかああとかうーんとか言いますが実はこれ自体も意味があります今言おうとしていることが話がまとまらない
けれどもうまく修正してえまとめるように今努力をしている最中なのでもう少し待ってくださいなのでえここはまだ私の話をしているターンなので割り込まないでくださいね話し手としてのその話者交代を
起こさないでくださいねというという暗黙的なシグナルを送っているわけですねなので話してる間にうあとかうとかえととかって言ってるのはあその間は待ってくださいねということを案にシグナリングとして
出しているわけですこれ自体はやはりその道徳的な意味がありまして自分が話をして今自分のターンであるということを示そうとすることによって聞いている側にえもう少しその話が続くのでえ許してください
聞いていてくださいということを伝えるえ優しさになりますで逆にもしこのあとかえととかという言葉を全部カとした場合ですねは単にそこに間が開くだけですのでえその場合話が終わったのかどうかという
え判断が難しくなりますさらにえその間が空いたことによって否定的な話をしようとしてるのかどうかこういった解釈もえ混じってしまうわけでなおさら相手の話が分かりにくくなるわけですねなのでああと
かえっととかうーんとかって言っているその言葉自体も実は今困っていて話をまとめようとしていてでももうちょっと待ってねと言ったシグナルとなるので聞き手はまだその方が聞きやすいわけて
ですねもしそのあとかえとというところを何も言わずにえ空白にしてしまった場合はかなり聞きにくくそして聞いてる側も不安になります割り込んでいいのかどうか話がもう終わったのかどうかということが
分からないわけですねかつ否定的な意味を持っているのか何かためらっているのかあるいは何か疑っているのかといった風な思いを持つわけですね私たちは会話をしていく中でえ修復をこれを求めることがよく
あります例えばこれはあの聞き直しということでえ話をしている中でえ誰がとか何がとかあるいはえとか聞き直すことがありますよねでこれはあの世界中の会話を収録して研究したものですと平均で84秒に1
回はあそのこの聞き直しという作業が発生しますま修復ですね修復を求めるえ会話というのがありますでえこの聞き直しですけれども修復を求めることによって自分が今のこの部分をよりもっと詳しく知りたい
とかあるいは何か矛盾点があるように聞こえるとかあるいは聞きそびれたうまく聞き取れなかったといったことを示すわけですねでそれによってえわし話してる側が言い直したりより具体的な説明やあ例え話
を入れて分かりやすくイメージができるようにえ修正をするわけですね修復をしていくわけですでこのま84秒に1回で平均ですのでえ実際にはですね時間が長くなれば長くなるほどこの聞きが起こる確率と
いうのは当然上がります4分を超えると90%以上は修復という行為が発生します聞き直しが発生しますでえ8分を超えると100%ですねなのでえ実際にはもう4分を超えた会話4分間の中ではあ大抵最低で
も1回はえ何がとかあ誰がとかあれこうなのとかあるいは同じキーワードを言い直してえ例えばあその会話の中でえ日本がって言われたらえ日本がっていうようなそういった危な聞き返しが起こるわけですねで
それによって修正修復をしていくので私たちの会話の本質というのはその修正や修福を込みで会話というのは成り立っていますなので私たちは常に話しながらも話者が聞いている長者の反応を見ながら伝わっ
てるのかどうかあるいはここでさらに修復が必要なのかどうかということをお互いに示しながら紡いでいくわけですねなので言葉を発しているのは話をしている話者だけなんですけれども実際にはその話者は
庁舎の反応やあ長者のからのフィードバックというのを受けながら話す内容を常に変更し修正し進めていっているわけですそれもリアルタイムにやっているわけですねなのでえ今のこの私のこの
ポッドキャストのように一方的に話すスタイルだとかそれこそドキュメントで文字で全てえ説明を仕切ってしまおうとしたようなものがいかに伝わりにくいかというのは想像できると思います聞いている
側のえ聴者の今のこのポドキャストであればこれを聞いている皆さんの反応というのがリアルタイムに私は分かりませんなのでどれをどこまで説明すれば分かりやすいのかあそして私がどこを修復をする必要が
あるのかというのが私の推測でしかないですけれどもそれが目の前にいる人からのフィードバックを受けられない以上この修復の制度というのはかなり低くなりますなので私は今このようにして話しながらえ
目の前にはあ仮想の私のイメージの中のま庁舎というのを想定してその人が分かりやすいと思ってるのかあ納得をしているのか聞けているのかということをイメージしながら話すということをやってますなので
1人で話す方が認知的負荷は高いんですねえしかしえ実際の私たちが会話で行っていることというのは相手の反応をその場で見ながらそしてえ社会的な背景やあ周辺とのえ状況というものも同時に英敏に
感じ取りながら話を会話をしていきますのでえそういった意味では私たちのこの会話というこの行為はかなり高度な認知的え能力というのを用いて対応しているわけですなので私たちがこの会話をする時は
相手の認知的負荷もかかりますので相手に自分自身のことをより考えて欲しいとか自分自身の思ってることにえ共感して欲しいとかある理解して欲しいという場合はこちら側から話しかけるあるいは質問を
するという形でその会話というのを強引に始めてしまえば相手はその会話に巻き込まれるのでこちら側の質問をしたことに対して答えなければならないという義務が発生しますし相手もそこに答えるというルール
がもう本能的にえ慣れ親しんだ会話をやってきた中で染みついてますのでなのでえ何かを伝えたいとか何か反応を得たいえ何かあ相手からこちら側に注意を向けたいという場合は会話を始めるこちら側から
話しかけるあるいは質問をして何かを聞く何か質問を投げるといったことを行うことでえ相手の注意というものを一気にこっちに向けることができますで先ほども言いましたが会話というのはかなり高度な認知
能力を必要としますのでえま相手の頭の中はその会話をするということにえ相当な脳のリソースを使うことになりますとなると問題について真剣に考えてもらうあるいはこちら側に注意をま全力で注意をこちらに
振り向けて欲しいという場合は会話を始める何かを質問する話し始めるということによってえその注意力をこちらに強く向けることが可能となりますなので私たちは人間関係を構築していく上で会話という
ものがいかに大事かあるいは会話というものがいかに有益かということがそのメカニズムからも分かると思います私たちは注意を向けた対象注意を強く向けたものそしてこの会話の中でも相手の表情だとか
相手の背景相手の頭の中も想像しながら話しますのでそれだけ多く会話する相手のことをそれだけ注意力を払って考えるということは当然ですけれどもそれが本能的にえ重要なものであるという風にえ上書き
されていきますのでこれはあの単純接触効果のところでも言いましたがあ単純に多く目にしたものあるいは考えたもの聞いたもの触れたものに人間は行為を持つようになってますなのでえ会話が多ければ多い
ほどその対象に対してえ交換を持つようになりますなのでえ喧嘩をしたり長いをしたりあるいは何かぶつかってすれ違ったりしても会話をするということによって育分化緩和できる改善できるということが
あると思います逆に会話をしないということをしてしまった場合場合は状況は悪化していきます本当にえ価値観が合わないとか一緒にいるとストレスだという人とずっと会話をせずに距離をずっと保ち続け
てえそして記憶から消してしまったことによってま問題が起こらなくなったという意味ではそういった解決方法もあるかとは思いますしかし仲良くなるというそのお互いのことをよりこう慈しみ合うような
そういった関係性というのは会話をしない状態でえそれをえ維持し続ける向上し続けるというのはかなり難しいですなのでできればあ対面で直接会話をするあるいはこの言葉の会話でもいいです相手と話者を
こう入れ替えながらですねこちらが話そして次に相手が話この話者交代を伴う会話のこのサイクルというものを是非えたくさん取り入れてもらえればいいんじゃないかなと思いますその会話の中の中身の
話はあ確かにえ何を伝えるかとかあ何を相手に感じてもらいたいのかによってその中身もある程度影響しますし相手をこう傷つけてしまうような内容はいいとは思いませんがそもそもそれ以前の会話という
ものにえ対してえそのリズムや返答するスピードでもうそもそも意図というのが始まってしまいますので会話を始めたらもうその反応自体でえ会話の意味というのが出来上がってしまいます何らかの返答を
しなければその返答しないということにも意味を持ってしまいますのでえ会話が始まった場合はあもうその会話を返さざい得ないという強制力が発生しますまそういった意味でえ会話が苦手だなと思ってる
方はその強制力要はこちらは相手に対して何か反応をしたり何らかの意図を組みとってもらいたくないないんだけどそれを会話の中で会話として始められてしまったら中ば強制的に何らかの意味を勝手に組みとら
れてしまうということが発生しますので会話が苦手な方というのはそのえ強制性えその強引性が苦手だ苦手と感じるんじゃないかなと思いますま私もそう感じるタイプですのでえ一方的な会話全然知ら
ない人からいきなり会話を吹っかけられるみたいなことはあ私もあまりこう気分がいいえタイプではありませんがしかしそれがなぜそう感じるのかというメカニズムが分かっていればあその会話で大事なのは何
を返答するかではなくていつ返答するかですねえ0秒後に返答するのか0.2秒以内に返答するのか1秒待って返答するのかもうそれ自体に意味があるのでえそのグさええまえ逃さずにえうまく返答できれば
あ少しはその会話について気楽になるんじゃないかなと思いますはいで今日は会話についてその会話のメカニズムをですねあまり語られることのないえそういった会話があ即興のジェスチャーゲームであり
え話相手のとのまダンスであると共同作業であるという点についてえ具体的に話をしてみました今日も長らくお聞きいただきありがとうございました私の著作超技術まだ読んでない方は
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